data: 21 czerwca 2004
 Z Andrzejem Zybertowiczem, profesorem socjologii z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, rozmawia Maciej T. Nowak
- Patrząc na to, co ostatnio dzieje się w Polsce, dochodzę do wniosku, że nasz kraj się rozpada, gnije. Ma pan podobne wrażenie?
- To pogląd potoczny, jako badacz wolę powiedzieć, że najważniejsze instytucje w państwie nie są w stanie pełnić swoich konstytucyjnych funkcji.
- Ja mam wrażenie potoczne, pan profesor naukowe, ale wniosek jest zbliżony.
- Pewnie tak. Moje przekonanie nie dotyczy ostatnich miesięcy, ale co najmniej ostatnich dziesięciu lat. Instytucje państwa nie pełnią swojej misji, ale mają swoje drugie życie.
- To tak jak w więzieniu, tam też jest drugie życie, czyli nieformalne rządy. Można się doszukiwać analogii?
- Oczywiście.
- Kto w tej chwili naprawdę rządzi Polską? Biznesmeni, politycy, służby specjalne, media...
|
Siedem punktów "Pakietu dla Polski" |
|
|
1. W wyborach do Sejmu wprowadzić ordynację większościową zakładającą jednomandatowe okręgi wyborcze.
2. Zreformować służby specjalne, w tym rozwiązać Wojskowe Służby Informacyjne.
3. Media finansowane przez podatników należy oddać na służbę publiczną.
4. Powołać instytucje społeczne systematycznie monitorujące funkcjonowanie władz.
5. Stworzyć niezależne od ugrupowań politycznych stabilne zaplecze intelektualne działające na rzecz dobra wspólnego.
6. Wprowadzić abolicję dla aferzystów i osób, które dorobiły się w nieuczciwy sposób. Powody: brak możliwości ich rzetelnego rozliczenia oraz neutralizacja oporu nieformalnych grup interesu wobec reformatorskich zmian.
7. Dokonać przeglądu środowiska sędziowskiego; rozstać się tymi, których majątki przekraczają dochody.
|
|
|
|
|
- To bardzo dobre pytanie. Nie można wykluczyć, że rację ma prof. Jadwiga Staniszkis, gdy wskazuje, że prawdopodobnie nie ma w Polsce żadnej instytucji, w której rozumiano by rzeczywiste mechanizmy współczesnego państwa i gospodarki. Są ludzie związani ze służbami specjalnymi, mający wpływ na ważne procesy, którzy pewnie wiedzą więcej niż biznesmeni czy politycy. Ale również oni nie pojmują całej maszynerii systemu. Prawdopodobnie nie ma nikogo, kto jest w stanie ogarnąć całą złożoność sytuacji. Prezydent Kwaśniewski jest w elitarnym gronie osób, do których docierają informacje zarówno jawne i tajne, oficjalne i nieoficjalne - rozmawia z ludźmi służb, biznesu, ale także z socjologami. Ma potencjał, aby dużo rozumieć, ale jest uwikłany. Po wybuchu afery Rywina, w styczniu 2003 r., jeszcze przed ujawnieniem słynnej notatki, prezydent pytany, dlaczego nie poinformował organów ścigania, odparł: "Gdybym ja do prokuratora szedł z każdą zasłyszaną plotką, to pół Warszawy miałoby już kłopoty". Są jednak przesłanki, by uznać, że prezydent jest jedną z najlepiej poinformowanych osób w kraju i że potrafi odróżnić plotki od informacji wiarygodnych. Dlaczego Rywin dał mu kartkę? Gdy ktoś z "towarzystwa" zrobi coś samodzielnie i narozrabia, to biegnie jak do ojca chrzestnego i informuje, że mogą być kłopoty. Chyba na tej właśnie zasadzie Rywin dostarczył kartkę.
- We włoskiej mafii nic ważnego się nie dzieje bez wiedzy ojca chrzestnego.
- I w nieformalnych grupach interesu też. Jak coś zrobiono nie tak, to trzeba powiadomić patrona. Niesprawność i samowola niektórych instytucji jest tak duża, że nikt nie kontroluje całości. Prezydent jest jedną z najlepiej poinformowanych osób. Inni to osoby związane z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi.
- Kto jeszcze?
- W Warszawie wymienia się nazwiska pułkowników tajnych służb LWP, którzy już dawno nie są w służbie, ale mają sporą wiedzę o najważniejszych przepływach finansowych w Polsce. A wśród biznesmenów z pierwszej ligi pewnie jest tak oto: ci, którzy mówią - nie wiedzą; ci, którzy wiedzą - milczą.
- W "Pakiecie dla Polski" używa pan pojęcia "antyrozwojowa sieć pasożytniczych układów". Czy to ona stoi za tym co złe Polsce? Kto może rozerwać tę sieć?
- Teoretycznie nawet prezydent - gdyby przeżył fazę skruchy i zechciał powalczyć o swoje miejsce w historii. Ale to mało prawdopodobne.
- Dlaczego?
- Może to kwestia charakteru... Przewaga demokracji nad innymi systemami rządzenia polega na tym, że posiada ona większe możliwości samoregulacji i samonaprawy. Polska demokracja stanęła w obliczu populizmu i autorytaryzmu, bo mechanizmy samoregulacji zawodzą, nie udaje się wytworzyć rozwiązań powstrzymujących negatywne procesy. Wydaje się, że bez oddolnego ruchu społecznego, czyli impulsów idących spoza maszynerii państwa, żadna instytucja państwowa nie jest w stanie być kołem zamachowym ożywiającym demokrację. Wyspy sił prodemokratycznych i rządów prawa są w Polsce zbyt słabe, by uzyskać wystarczającą dynamikę. Chodzi mi o Trybunał Konstytucyjny, NIK, Rzecznika Praw Obywatelskich oraz część sędziów i mediów.
- Czy wśród tych wysp można umieścić społeczne instytucje monitorujące władzę?
- W pewnej mierze. Fundację Helsińską, częściowo Fundację Batorego czy stowarzyszenie Stop Korupcji. One są słabe, bo archipelag demokracji jest rozproszony.
- Czy Stowarzyszenie Stop Korupcji, związane z pewną opcją polityczną, będzie w stanie patrzeć na ręce swoim kolegom?
- To jest dla nich sprawdzian. Jeśli będą robili to z konsekwencją, to dobrze. Z drugiej strony, można powiedzieć, niech młodzi SLD-owcy też założą Stop Korupcji. Patrzmy sobie wzajemnie na ręce. To podejście lekko cyniczne. Wszyscy politycy są nieuczciwi, ale pluralizm nieuczciwych zapobiega ich zmowie przeciw społeczeństwu.
- Jestem przekonany, że mimo szczerych chęci polityka wywiera wyraźny wpływ na ich działalność.
- Takie instytucje są potrzebne, ale na razie są bardzo słabe. Nie mają prawniczego wsparcia, są kooptowane do układów. Organizacje dostają granty, dotacje i stają się łagodne jak baranki. Nie mówię konkretnie o instytucjach, które wymieniliśmy.
- W "Pakiecie dla Polski" postuluje pan abolicję. Już jedną grubą kreskę mieliśmy i najlepiej to nie wyszło.
- Tamta gruba kreska była zrobiona po cichu i nieformalnie, a tu proponuję zabieg przeprowadzony w majestacie prawa. Ustawa zobowiązywałaby wszystkich do ujawnienia majątku w określonym czasie. Mienie osób, które je ujawniły, zostanie zalegalizowane. Wszystkie postępowania dotyczące afer byłyby zawieszone. Ale jeśli ktoś nie ujawni swego majątku albo zrobi to nie w pełni, będzie ścigany. W polskim prawie jest przepis - praktycznie martwy - mówiący, że osoby z nieujawnionymi dochodami mogą być obarczone specjalnym ponad 70-proc. podatkiem.
- Nie spotkałem się z tym, by kogoś tak ukarano.
- Na pewno nie robi się tego w sposób systematyczny. Władze nie potrafią się dobrać do skóry młodzieńcom szalejącym w BMW i zastraszającym mieszkańców małych miasteczek, i zmusić ich, by pokazali, za co kupili samochód wart 150 tys. zł. Gdyby tak czyniono, to w następnym kroku trzeba by się zabrać za ludzi z górnej półki. Moim zdaniem, bez abolicji odnowa kraju nie ruszy. Jak ją wprowadzimy, politycy będą musieli ujawnić swe majątki. Inaczej ryzykują, że wymiar sprawiedliwości, odciążony od setek tysięcy spraw, skoncentruje się na nich. Po ujawnieniu majątków pochodzących z nieudokumentownych źródeł politycy nie będą ścigani przez prawo, ale ludzie już ich nie wybiorą. W sensie prawnym abolicja, czyli majątek masz legalny, a w sensie moralnym jednak nie jesteś czysty.
- Danie spokoju tym ludziom jest niepedagogiczne. Za 10 lat obudzą się kolejni aferzyści i również zażądają abolicji.
- To jest niepedagogiczne. Z tym, że teraz to abolicję oni sobie kupują za łapówki. Spytajmy, czy chcemy patrzeć na życie przez różowe okulary hipokryzji, czy też przez pryzmat rzeczywistych procesów? Większość aferzystów nigdy nie zostanie prawnie ukarana. Ogon spraw wlokących się za prokuraturami i sądami jest tak duży, że w większości przypadków nigdy nie doczekamy się sprawiedliwości. Trzeba zrobić godzinę zero, a po niej: nie ma zmiłuj! Wymiar sprawiedliwości będzie miał mniej spraw na karku i możemy wymagać żelaznej konsekwencji.
- Po takiej abolicji społeczeństwo chyba do końca straciłoby wiarę w sprawiedliwość.
- Społeczeństwo takiej wiary już nie ma. Ma co najwyżej wiarę w odwet w Lepperowskim stylu. Abolicja ma być elementem szerszego pakietu zmian. Aferzystom damy spokój, ale oni muszą zarejestrować swój majątek. Wszakże jedno środowisko musi być spod tej abolicji wyłączone - sędziowie. Oni mają być kołem zamachowym oczyszczania państwa. Możemy im nawet dwukrotnie zwiększyć pensje, ale ustanowić żelazne kryteria ich czystości. Na przykład: gdy ktoś był odpowiedzialny za postępowanie dyscyplinarne i dopuścił do jego przedawnienia, powinien odejść z zawodu.
- Dlaczego tylko sędziów wyłączyć z abolicji, a nie także prokuratorów? Jeśli prokuratorzy będą sprawom ukręcali łby, to nic nam po czystych sędziach. Afery nigdy nie dotrą do ich rąk.
- Jak za dużo osób wyłączy się spod abolicji, to ona straci sens. Ale sędziom po oczyszczeniu trzeba dać dodatkowe uprawnienia. Jeśli prokurator prowadzi np. aferę Wieczerzaka i pomija wątki polityczne, to teraz, o ile wiem, sędzia nie może samodzielnie poszerzyć sprawy o te wątki. Sędziowie powinni móc wezwać dowolnego świadka i podjąć wątek zaniechany w prokuraturze. W ten sposób także korygowaliby pracę prokuratorów. Z kolei zreformowana przez lepszą pracę sędziów prokuratura byłaby kontrolerem pracy policji. Trzeba zacząć od końcowego punktu procesu karnego. Ta fala efektywności ma schodzić w dół. |
